发布时间：2024-11-06 00:36:43 来源: sp20241106
澎湃新闻记者 陈沁涵
“中国常住人口城镇化率已经突破65%，日本城镇化达到这一水平是在1960年代。那么从日本的经验来看，中国还有很多人会流入城市，城镇化还有很长的路要走。”日本东京大学教授丸川知雄教授在接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)采访时说道，“中国可以避免像日本陷入‘失去三十年’的危险，避免的方法是让更多农村人口向城市转移。”
丸川知雄教授从上世纪80年代开始研究中国，到现在近40年，他做研究的习惯就是深入一线，实地调研。他曾在1990年代到访浦东开发办公室、考察山东的乡镇企业；2020年代曾去深圳华强北看翻新机销售点、到温州柳市镇参观电器市场；近些年更是频繁往来于日本和中国，穿梭于北上广和其他省份，探索和发现中国社会的变化。
令丸川知雄记忆深刻的是，他1994年到访上海时参观了不少企业，几乎所有的企业都在浦西，其中只有一家名为“上菱”的电冰箱生产工厂在浦东。彼时他第一次坐船到浦东，“当时上菱是一家国有企业，有一定的活力，我很感兴趣。”参观完之后，丸川一行在没有事先告知的情况下拜访了浦东开发办公室，他还记得工作人员热情接待，并向他介绍了浦东开发的构想。
“浦东的变化很大，从那时候我走的土路发展到现在的样子，像做梦似的。”丸川感叹浦东发展速度之快、变化之大。11月23日，他参与世界中国学大会·上海论坛组织的活动，走进上海的大街小巷，在浦西又发现了一些“新鲜”事物。
在上海浦西的五里桥街道，丸川接触到一个个富有烟火气的社区，走访了青年公租房、特殊教育职业学校。他第一次看到老住宅加装电梯，想到日本也有许多没有电梯的四五层老公寓，却还没听说过有加装电梯的提议，一方面是建筑上的法律规章限制，另一方面其中的住户大多退休，或许无财力分摊高额的费用。
丸川长年观察和思考中国各行各业的沉浮，著有《现代中国经济3—劳动市场的地壳变动》、《现代中国工业：崛起中国企业的强与弱》《中国梦：大众资本主义改变世界》等书。“从社会科学的角度来看中国，不能用既有的理论框架去理解，应该先去了解中国对自己的解释是什么，然后将它翻译成外界可以理解的话语。”丸川知雄在接受澎湃新闻采访时表示，虽然“中国学”这个词开始听起来有点不习惯，但是需要去了解中国和其他国家的模式不同，该国的影响力越来越大。
日本学者如何理解“中国学”？
澎湃新闻：您在什么契机之下接触和从事与中国相关的研究工作？
丸川知雄：1985年我还在读大学本科，那时候第一次到中国旅行了一个月，从最基层接触中国，然后对中国产生了兴趣。之后在日本亚洲经济研究所工作时开始研究中国，2001年到东京大学社会科学研究所，专注于中国经济研究。今年，东京大学社会科学研究所受笹川和平财团日中友好基金的委托设立了名为“中国学计划”的研究项目，我参与到了其中。
澎湃新闻：作为日本学者是如何理解“中国学”的？
丸川知雄：中国现在主动开设了“中国学”，让我想到苏联解体时，大家认为世界上所有国家都会趋同，向同一个模式发展，即自由的市场经济，当时外界认为中国也可能会向这个方向发展。而中国宣布建立社会主义市场经济，包括我在内的很多人认为，社会主义市场经济早晚会成为市场经济，但是直到现在中国还没有放弃社会主义，而且中国开始更加主动地走有自己特色的道路，所以我认为需要用另一个模式来看待中国，要了解中国对自身的解释是什么，然后我们应该把它翻译成大家可以理解的框架。
澎湃新闻：从外国研究者的角度来看，“中国学”如何更容易让全世界理解？
丸川知雄：从我个人角度来说，2018年到2019年的时候，相信中国经济中私营份额占比会越来越大，国营部分会减少，但是现在对此判断有所动摇，我对中国的理解也不够笃定。与此同时，中国这些年出现了很多新词汇，比如中国式现代化，我还没有完全了解它的定义是什么，让我们有一些困惑。而我们所了解的框架是，要么资本主义要么社会主义。我特别感兴趣的是中国的产业政策，过去的5年规划中有很多数据，现在政策中的文字表达越来越丰富了，但是不同用词的实际意义，还需要进一步去理解。
澎湃新闻：中国语言博大精深，不同用词存在微妙的差别，世界中国学大会·上海论坛正是提供了一个可供各国学者共同探讨的平台，就您的角度希望更多谈论哪些问题？
丸川知雄：我比较关心产业政策，比如政策用语中“加快发展”和“重点发展”的差别是什么，是否都意味着政府支持这些产业发展，如果能确定，可能会更容易理解一些。
从多角度看中国还是有潜力的
澎湃新闻：日本是近代亚洲唯一实现了“近代化”的国家，但是自上世纪90年代“泡沫经济崩溃”以来，日本陷入“失去的三十年”。从日本的经济发展经验出发，怎么看中国经济的发展现状？
丸川知雄：中国经济应该还有15年至20年的中速增长时间，从很多角度可以看到中国还是有潜力的，比如说中国常住人口城镇化率已经突破65%，日本城镇化达到这一水平是在1960年代。那么从日本的经验来看，中国还有很多人会流入城市，城镇化还有很长的路要走。中国可以避免像日本陷入“失去三十年”的危险，避免的方法是让更多农村人口向城市转移，中国的低收入人群在住房等方面还有很大的改善空间，这些都是潜在的需求，潜在的发展空间。像上海、北京这样的大都市应该更多发挥带动国家经济发展的作用，承担更多责任。
日本最重要的经验是战后60年代到70年代，城镇化高速发展，同时从农村到东京的人们获得了比较稳定的就业和住房，所以他们能够安居乐业。我认为中国也在走这样的一条路，如果能够继续走下去，还将有15年到20年的中等发展时期。但是如果不能继续走这条路，可能会走入拉美化路线。
澎湃新闻：中日同为东亚国家，虽然国家体制不同，但在文化价值观方面存在相似性。日本有可供借鉴的发展经验，中国式现代化的发展过程中有何瞩目之处？
丸川知雄：我一直认为中国的优势是创业精神，2015年起推动的创新及创业政策中提出大众创业、万众创新，去年中国中央经济工作会议上再次提到了这一点，这是非常令人欣赏的说法，在创业精神方面日本远远不及中国。中国有很多年轻人创业，也有这样的社会氛围。
在过去10年，中国吸收新概念和采用新商业模式是比较快的，比如共享单车、网约车，当这样的新兴产业出现时，也带来了一些问题，政府是容许的态度。如果在日本，出于对街道管理等带来的问题，政府不会容忍，而且社会上对于接纳新兴产业的声音还比较弱。
澎湃新闻：中日两国现代化进程所处的时代背景、历史条件迥然不同，但在发展过程中面临一些共同的挑战，如何携手应对？
丸川知雄：气候变化是我们面对的共同挑战，比如在新能源领域，两国可以在电动车产业方面进行合作，从企业的角度来看是竞争关系，但是有共同利益，如果两国能够统一充电标准等，进行市场上的对接，将会带来很大的便利。现在日本已经有很多城市引进了比亚迪的电动公共汽车，将来可能还会在电动卡车、自动驾驶方面进行合作。此外，中国在5G方面的应用，对于日本来说也有合作的空间。中国的很多新技术，尤其是通讯方面的新技术走在前面，不应仅从竞争的侧面来看，还有很多可以开展合作的领域。
【编辑:刘阳禾】